Текущее время: 17.06.2025 22:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 11:42 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.11.2007 01:00
Сообщения: 3125
Откуда: Новокузнецк, Ильинка
kayaba правильно пишет, если на горячую не заводит проблема не в аккум 100%. Даже спустя 1,5-2 часа после езды на 30-градусном холоде должен заводить норм, двигатель едва успеет остыть до 0 градусов.

_________________
Nissan Avenir Si V limited. 2000г. 2WD, SR20DE, Hyper CVT-M6, ГБО Digitronic 3D Evo Продан
Toyota Hilux VII Vigo Дизель 3л 1KDFTV
Клуб ниссан-авенир в вконтакте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 12:06 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
MaximUS писал(а):
1) Новый акк ты не крепил к площадке? А от жигулей не продаются крепления? Или они не подходят?

Стандартное жигулевское крепление за буртик в основании батареи. На фотке не видно его, одной гайкой-барашком прикручено. Держит мертвой хваткой.
MaximUS писал(а):
2) Что такое вытяжные заклёпки?

Супер секретный тип, продающийся в любом хозмаге.
MaximUS писал(а):
3) Длины проводов от машины хватает для нового аккумулятора? По фото впечатление, что провода не сверху, а со стороны воздухана крепятся. Это специально так?

Провода стандартные, прикручены к клеммам остатками родных узких штампованных клемм, от которых отрезаны "кольца". Клеммы куплены на рынке. "Латунные", на самом деле цинковые, дерьмовые. Уже снял настоящие латунные, старые советские, со своего горбатого запорожца, поставлю их летом.
MaximUS писал(а):
4) Клеммы менял с узких на широкие или 55ка с узкими клеммами?

Нет смысла в России оставлять не стандартные для нас "узкие" клеммы и иже с ними. Аккумулятор обратной полярности, но клеммы широкие, стандартные для нашей страны.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 12:13 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
alexeyxxx писал(а):
Да пофиг на площадку пусть выпирает. зато вобще места хватает для него,куда он от туда денется то?

Самоубийца?
Аккумулятор нужно обязательно закреплять намертво. Это же очевидно. В нем ТАКОЕ количество энергии, что может поджечь машину в секунду. А корпус если протрется от излишней подвижности и электролит потечет?
Намертво, это значит, что аккумулятор должен иметь возможность шевелиться только в пределах упругости резиновых прокладок между его корпусом и элементами крепления при любых, в том числе аварийных, нагрузках. Т.е. аккумулятор не имеет права спрыгнуть со своего крепления даже при аварии, т.к. иначе он точно устроит пожар, вылезти из которого уже может не хватить времени...
Резюме:
Всем нормальным людям аккумулятор закреплять предельно надежным образом. Самоубийцам можно не беспокоиться.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 13:29 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 16.08.2008 17:07
Сообщения: 1082
Откуда: Красноярск
Народ, вы что не читаете что ли?
Я написал - приношу теплый акк из дома - крутит отлично.
Причём тут стартер?
Напряжение в бортовой сети постепенно падает.
Выключил машину - 13,1-13,0В. Постоит - падает. Если до 12,6 упало - то заведется нормально.
Если 12,5 или 12,4 - то писец. Уже не крутит.
Ставлю другой акк - крутит.

Причем тут стартер?

Задача не стоит завести машину в -30 без прогрева. Прогрев стоит и работает отлично. Про это я написал в самом вернем посте.

Еще раз для тех кто в танке повторю вопрос.
Есть тут люди которые эксплуатируют авто с родным 40 А-ч акком и при -30 температуре окружающего воздуха. Стоянка на улице.
Можно с прогревами.

И вопрос №2. Как "абсолютно точно" проверить живость аккумулятора? Есть же параметры какие-то.

Мне надо выяснить - 40ки в принципе не хватает или на исправном авто его должно хватать?

kayaba - у тебя стартер перестал крутить - у меня нет.
Стартер буду проверять в последнюю очередь.
Сначала проверю то, что проверить легче и дешевле.
Тем более что стартер крутит легко, когда батарея свежая, из тепла.

vull, у тебя 40ка и автозапуск и работает или 55ка и автозапуск?
У меня прогрев также работает, но все равно акк садится.
А, уже увидел, 50ка. Но у тебя 40ки не хватало?
Какую клемму снимать?
Неважно?
Снимаю например "минус". Одно жало мультиметра в режиме амперметра тыкаю в клемму, вторую в освободившуюся клемму аккума?
А какова должна быть полярность?
У мультиметра же вроде как провода разного цвета.
Сколько должен составлять ток в выключенном состоянии авто?

vtral, а каой именно тип заклёпки ты выбрал? по ссылке их миллион. Гайка которая держит акк находится в самом низу? Ты рукой достаешь до того места чтобы ее закрутить?

_________________
Avenir, май 2003г., QG18DE, АКПП, 2WD, w11-521204


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 13:49 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31.05.2006 00:00
Сообщения: 1497
Откуда: РТ, Казань
У меня щас 45ка стоит проблем незнаю! Сиги и приблуд нету ваще никаких!

До этого в Хабаровске когда жил была королла сотка 1.5(5А-FE) двиг, 45ка акум даже при простое в морозяки. А было один раз три дня стояла и температура была под -36. Заводилась с пол тыка! Акуму пох было крутило на ура. Но это тойота была, ниссан я сморю похужей заводицца! Но на своём страдал только из-за бенза и свечей. Щас бенз всегда норм свечи иридиево-платиновые тыркат всегда. Даже с еле живым стартёром заводило.

_________________
Avenir Salut-X PW11-003373 SR20DE FF CVT 98г. pearl/grey морда рестайл, обвес в круг
http://www.TAVTO.ru авто портал Татарстана
Автомасла, автохимия, автозапчасти на заказ. г.Казань


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 15:02 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.11.2007 01:00
Сообщения: 3125
Откуда: Новокузнецк, Ильинка
MaximUS, в прошлом году ходил сам прогревал по 10-12 мин каждые 4 часа, аккум был 45 Ач. 8-ми летний. Заводил нормально, двигатель не успевает остыть до -30, максимум где-то до 15градусов.

Попробуй такой эксперемент, снеми клеммы с машины, замерь напругу, и пускай он так постоит пару дней, потом опять замерь напругу. Если будет сильно отличатся, к примеру было 12В стало 10,5В - значит аккуму каюк, менять надо. У моего отца было такое, у него аккум за неделю САМ садился до 9,8В.

Замерять ток так: снимать можно любую клемму, ну к примеру снимаем "-" с аккума, подключаем общий провод т.е. "-" мультиметра на провод, а "+" на "-" аккума. А вообще вроде мультиметрам пофиг на полярность...

_________________
Nissan Avenir Si V limited. 2000г. 2WD, SR20DE, Hyper CVT-M6, ГБО Digitronic 3D Evo Продан
Toyota Hilux VII Vigo Дизель 3л 1KDFTV
Клуб ниссан-авенир в вконтакте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 23.02.2009 17:13 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
MaximUS писал(а):
Есть тут люди которые эксплуатируют авто с родным 40 А-ч акком и при -30 температуре окружающего воздуха. Стоянка на улице.
Можно с прогревами.

Так можно, при условии свежего аккумулятора, но очень не комфортно и не надежно. На грани фола, можно в любой момент словить отказ в запуске. Не зря же производитель на северные комплектации ставит батарейки высокой емкости.
MaximUS писал(а):
И вопрос №2. Как "абсолютно точно" проверить живость аккумулятора? Есть же параметры какие-то.

Есть. Нужно их знать для каждого аккумулятора, это спецификация производителя аккумулятора. Но что тебе это даст? Батарейка жива для своего типа, но для твоего климата хлипковата, тебе от это легче? В любом случае плотность электролита надо править под морозы.
MaximUS писал(а):
Мне надо выяснить - 40ки в принципе не хватает или на исправном авто его должно хватать?

На один-два запуска в мороз хватит, но для живучести этого мало. Нужна емкая морозоустойчивая батарейка, желательно с серебром в токопроводах.
MaximUS писал(а):
У меня прогрев также работает, но все равно акк садится.

Это проблема. Надо выяснять. Садить может что угодно. От сигналки, до неисправной проводки и выключателя, и особенно саморазряда полудохлой батарейки.
MaximUS писал(а):
Какую клемму снимать?
Неважно?

Для измерения тока - не важно.
MaximUS писал(а):
Снимаю например "минус". Одно жало мультиметра в режиме амперметра тыкаю в клемму, вторую в освободившуюся клемму аккума?

Угу.
MaximUS писал(а):
А какова должна быть полярность?

Для цифрового мультиметра по барабану. Если минус окажется на красном проводе, мультиметр покажет значение со знаком "минус".
MaximUS писал(а):
Сколько должен составлять ток в выключенном состоянии авто?

Десятки миллиампер. Если сотни, или даже амперы - быстрая разрядка. Просто подели емкость твоего аккумулятора в амперчасах, на измеренный ток в амперах, получишь время в часах до высаживания аккумулятора в ноль.
MaximUS писал(а):
vtral, а каой именно тип заклёпки ты выбрал? по ссылке их миллион. Гайка которая держит акк находится в самом низу? Ты рукой достаешь до того места чтобы ее закрутить?

Да любые, исходя из механической прочности. Смотри что доступно в продаже. Я применил диаметром 4 мм. Вполне мощные заклепки. Одна хитрость. Отверстия со стороны головки заклепки сделаны с зенковкой, как бы под "потайную" заклепку. Сами заклепки алюминиевые, головка при вытягивании стержня легко в эту зенковку утапливается, высота головки уменьшается. Удобнее так потом резиновый поддон под аккумулятор ставить. Если есть в доступности "потайные" заклепки - вообще лафа. У меня таких небыло, приходилось после вытянивания заклепку еще по головке малость "пристукнуть" молотком, чтобы ближе к плоскости площадки была.
Гайка внизу. Рукой достаешь легко. Можно и другое крепление применить, главное, чтобы надежно было. Удачи.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 24.02.2009 15:46 
Не в сети
Авенировод
Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.02.2009 10:26
Сообщения: 545
Откуда: РТ.Бугульма
ыключил машину - 13,1-13,0В. Постоит - падает. Если до 12,6 упало - то заведется нормально.
Если 12,5 или 12,4 - то писец. Уже не крутит.
Ставлю другой акк - крутит.
Мне кажется здесь имеет место увеличенное сопротивление всех контактов от +АБК до стартера (проверь соединения проводов на стартере на предмет окисления )
Ну и сама батарея может емкость потерять к примеру остатся 25 вместо 45 (нагр.вилка за короткое время не покажет)
45А/ч это разряд в течении 1 часа при нагрузке 45 А .или 45ч при 1А
Проверяется 3х кратной нагрузкой Например, для аккумулятора емкостью 60 А/час ток д.б. 180 А. Выдержите аккумулятор при таком токе 15 сек и зафиксируйте напряжение. Если напряжение установилось на уровне 9,6 В или выше, аккумулятор нормальный. В этом случае нет необходимости в проведении дальнейшей проверки.

_________________
Изображение
Nissan Avenir W11 2002 год QR20DE 6MCVT АЛЕКСАНДР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 01.03.2009 09:22 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 16.08.2008 17:07
Сообщения: 1082
Откуда: Красноярск
В общем, народ, потеплело тут у нас в сибири до -10(-3) и проблемы все снялись:)
Буду наверное переделывать место для установки 55ки.

_________________
Avenir, май 2003г., QG18DE, АКПП, 2WD, w11-521204


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 02.03.2009 06:19 
Не в сети
Мл. Авенировод
Мл. Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.02.2007 01:00
Сообщения: 240
Откуда: Ulan-Ude
Да аккумулятор гавно (однозначно), сам с этим столкнулся, тоже грешил на стартер, до -15 крутит, -20 три оборота и все, если успел схватить завелся, если нет то все. Заряжаю, приношу теплый, крутит как стрекоза. Аккум Nova типа made in Japen 40 Ah, купил год назад. Не держат они наших морозов, к следующей зиме надо тоже что-то больше брать. Кстати, видел в продаже Solite корейские 50 Ah они в ширину такие же, в длину чуть больше, клеммы маленькие, думаю что должен встать без всяких переделок.

_________________
Продал Веника(только хорошие воспоминания) сейчас SERENA 2005 C25 MR20 <br />NISSAN ДЕЛАЙ САМ
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 02.03.2009 07:11 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
eddie_m писал(а):
видел в продаже Solite корейские 50 Ah они в ширину такие же, в длину чуть больше, клеммы маленькие, думаю что должен встать без всяких переделок.

Их возят для суперлинивых потребителей, которым выбросить три-пять тыр не составляет проблем.
Что толку с такой батарейки, если она не предназначена для наших морозов?
Как минимум, придется поднять плотность электролита в ней до наших кондиций, если банки открыть удастся.
Цена у нее значительно выше стандартных.
Почему бы не переделать площадку/клеммы под стандартную для наших условий, и забыть о проблеме навеки?
Даже в случае продажи это будет дополнительным плюсом.
И потом, за цену компактной батарейки легко покупается стандартного габарита батарея хорошего бренда из верхних линеек, т.е. заведомо гораздо более высокого качества, изначально заточенная под работу с суровых условиях.
У меня стоит Бош 63 А/ч серии S5, куплена за 3500 деревянных. Вот и прикинь свою "выгоду" от покупки компактной...

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 02.03.2009 15:52 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.11.2007 01:00
Сообщения: 3125
Откуда: Новокузнецк, Ильинка
eddie_m писал(а):
Да аккумулятор гавно (однозначно), сам с этим столкнулся, тоже грешил на стартер, до -15 крутит, -20 три оборота и все, если успел схватить завелся, если нет то все. Заряжаю, приношу теплый, крутит как стрекоза. Аккум Nova типа made in Japen 40 Ah, купил год назад. Не держат они наших морозов, к следующей зиме надо тоже что-то больше брать. Кстати, видел в продаже Solite корейские 50 Ah они в ширину такие же, в длину чуть больше, клеммы маленькие, думаю что должен встать без всяких переделок.


У меня как раз такой! норм держит он наши морозы. Но заводится нормально до -24 максимум, дальше крутит хорошо и долго при температуре в -30, а току разрядному ему не хватает, вспышки редкие. Если машина на автозапуске, этого аккума хватит за глаза, я до -20 даже не ставил на автозапуск, без проблем всегда заводил, если хотите заводить в -30 ставьте не меньше 65Ач.

Насчет того что дорого, вот непомню за сколько брал, в октябре, но чет около 2200р.
Цитата:
Почему бы не переделать площадку/клеммы под стандартную для наших условий, и забыть о проблеме навеки?

А я вот к таким переделкам при покупке машины отношусь с осторожностью, некоторые люди делают по совести, а некоторые так, лижбы работало, если будет выбор, я выберу с непеределанными клеммами.

_________________
Nissan Avenir Si V limited. 2000г. 2WD, SR20DE, Hyper CVT-M6, ГБО Digitronic 3D Evo Продан
Toyota Hilux VII Vigo Дизель 3л 1KDFTV
Клуб ниссан-авенир в вконтакте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 03.03.2009 05:38 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
vull писал(а):
заводится нормально до -24 максимум, дальше крутит хорошо и долго при температуре в -30, а току разрядному ему не хватает, вспышки редкие.

Ты уж определись. Либо "крутит хорошо и долго", либо "току разрядному ему не хватает"...
Если крутит хорошо, значит тока хватает. Не заводится птому, что искра слабая у этого экземпляра для этих условий. У некоторых даже в -10 уже не заводится. У меня спокойно в -32 заводилась с грязными свечами, теперь, после чистки, жду -40 для проверки :)
vull писал(а):
если будет выбор, я выберу с непеределанными клеммами.

Выбери любую нашемарку новую, с конвеера, не переделаную... :)
Если не можешь визуально определить качество заделки клемм, обратись к тому, кто может это сделать.
Могу сказать определенно, плохо заделанные клеммы очень быстро сгорят и это станет очевидно даже полному гуманитарию. Проблемы с запуском при этом наступят гораздо раньше.
Еще могу сказать определенно. Хочешь сделать хорошо - сделай это сам.

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 03.03.2009 08:12 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.11.2007 01:00
Сообщения: 3125
Откуда: Новокузнецк, Ильинка
vtral писал(а):
Ты уж определись. Либо "крутит хорошо и долго", либо "току разрядному ему не хватает"...
Если крутит хорошо, значит тока хватает. Не заводится птому, что искра слабая у этого экземпляра для этих условий. У некоторых даже в -10 уже не заводится. У меня спокойно в -32 заводилась с грязными свечами, теперь, после чистки, жду -40 для проверки :)

Может ты и такого не слышал, но часто в морозы я слышу такое: крутит нормально, но не заводится. Спорить не хочу, это факт. К сожалению у наших машин система зажигания такова, что при просадке напряжения искра пропадает, машина не схватывает, заливает свечи...
vtral писал(а):
Выбери любую нашемарку новую, с конвеера, не переделаную... :)
Если не можешь визуально определить качество заделки клемм, обратись к тому, кто может это сделать.
Могу сказать определенно, плохо заделанные клеммы очень быстро сгорят и это станет очевидно даже полному гуманитарию. Проблемы с запуском при этом наступят гораздо раньше.
Еще могу сказать определенно. Хочешь сделать хорошо - сделай это сам.


Да я не клеммы имею ввиду. А люди переделывают, переваривают площадку под аккум, у некоторых она совсем маленкая, максимум под 45 аккум, я к самопальной сварке отношусь с презрением, обрабатывали ли после сварки машину? Даже если не варили, все делают по разному, один сделает так чтобы лижбы воткнуть аккум, а другой каждую царапинку потом подмажет чтобы не ржавела...

_________________
Nissan Avenir Si V limited. 2000г. 2WD, SR20DE, Hyper CVT-M6, ГБО Digitronic 3D Evo Продан
Toyota Hilux VII Vigo Дизель 3л 1KDFTV
Клуб ниссан-авенир в вконтакте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема с аккумулятором
СообщениеДобавлено: 03.03.2009 08:45 
Не в сети
Заслуженный Авенировод
Заслуженный Авенировод

Зарегистрирован: 29.05.2008 00:00
Сообщения: 12972
vull писал(а):
К сожалению у наших машин система зажигания такова, что при просадке напряжения искра пропадает, машина не схватывает, заливает свечи...

Угу. Это у любых машин так. Система зажигания имеет ограниченный запас возможностей. На некоторые параметры мы можем влиять без особых проблем, но значительно повысить надежность искрообразования при холодном запуске не просто. Хотя, можно тупо поставить маленький свинцовый аккумулятор, от UPS например, чисто на питание катушек зажигания, развязать его от основного аккумулятора... Тогда при запуске падать напряжение в системе зажигания не будет... Надо попробовать.
vull писал(а):
Да я не клеммы имею ввиду. А люди переделывают, переваривают площадку под аккум, у некоторых она совсем маленкая, максимум под 45 аккум, я к самопальной сварке отношусь с презрением, обрабатывали ли после сварки машину? Даже если не варили, все делают по разному, один сделает так чтобы лижбы воткнуть аккум, а другой каждую царапинку потом подмажет чтобы не ржавела...

На кой там сварка? Ты мой фотоотчет по этой операции видел? Ссылка была на первой странице этого топика. Все предельно просто, быстро, аккуратно и надежно. Если конечно руки растут из правильного места :)

_________________
Технические вопросы в личке игнорирую.
MaximUS игнорируется полностью.
Expert VNW11 2004 QG18DE, на шарнирах, DGI.3D, две мембраны, УОЗ по катушкам, LTO сетевая батарея


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  Nissan Avenir Club © 2005-2021